Кастраты и контртеноры

Аватар пользователя
Jenni
Адвокат дьявола
Адвокат дьявола
Сообщений: 150
Зарегистрирован: 14 май 2009, 07:42
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раза

Кастраты и контртеноры

Сообщение Jenni » 13 мар 2010, 09:34

Катари писал(а):Если слушать профессиональных конттеноров или альтов, то кровь из ушей не пойдет. :mosking: Поверте они так не визжат как эстрадные певцы или Хор Турецкого. Надо слушать тот репертуар в котором они гармоничны. Вот я не представляю как можно слушать барочную музыку (Генделя, Баха, Глюка и т.д.) без этих голосов.


Ой, Катари, ты не очень-то увлекайся мыслями о "гармоничном" исполнении музыки барокко. Потому что и Бах, и Гендель, и Глюк очень удивились бы, если бы им кто-то сказал о таком голосе - контр-тенор. У Баха, к примеру, для церковной музыки всегда был под рукой хор мальчиков-певчих, а для мессы и "Страстей" он использовал нормальный женский голос - эти произведения, насколько я знаю, в церкви не приветствовались. Слишком много страсти, как в театре.
А Гендель вообще таких проблем не знал, потому что партии этой тесситуры в его операх были написаны для певцов-кастратов. Судя по всему, это были голоса необычайной окраски, высокие, но мощные - совсем не женские... Но такая аутентичность по нынешним временам - это просто недоступная роскошь...
Вы простите, если что, я же понимаю, что разговор о кастратах ни к Витасу, ни тем более к Хворостовскому вообще не относится :oops:

Аватар пользователя
fre saint
Администратор
Администратор
Сообщений: 27223
Зарегистрирован: 26 окт 2008, 12:43
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 3927 раза
Поблагодарили: 6058 раза
Контактная информация:

Re: ВИТАС!!

Сообщение fre saint » 13 мар 2010, 09:56

Jenni писал(а):Вы простите, если что, я же понимаю, что разговор о кастратах ни к Витасу, ни тем более к Хворостовскому вообще не относится :oops:
Нет, отчего же... :hmm: Очень интересная тема. Не в том смысле конечно, что имеет отношение к физиологии выше названных товарищей... :? А просто, очень познавательно. #gi
Я вообще раньше очень сочувствовала кастратам, особенно тем, кто стал ими поневоле (фильм такой есть Фаринелли-кастрат), а сейчас думаю: счастливые люди! Беззаботные, гормоны не бушуют, никаких стремлений, агрессии... 1vfvfg30
В счастье есть предательское что-то
горе человека не предаст


Только искусство может примирить человека с жизнью
Sol lucet omnibus

Аватар пользователя
Jenni
Адвокат дьявола
Адвокат дьявола
Сообщений: 150
Зарегистрирован: 14 май 2009, 07:42
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раза

Re: ВИТАС!!

Сообщение Jenni » 13 мар 2010, 11:07

Fresco писал(а):Я вообще раньше очень сочувствовала кастратам, особенно тем, кто стал ими поневоле (фильм такой есть Фаринелли-кастрат), а сейчас думаю: счастливые люди! Беззаботные, гормоны не бушуют, никаких стремлений, агрессии... 1vfvfg30

Ну, Fresco, если ты смотрела фильм о Фаринелли, то очень странно, что у тебя сложилось впечатление о кастратах как о счастливых людях... :cry:

Аватар пользователя
fre saint
Администратор
Администратор
Сообщений: 27223
Зарегистрирован: 26 окт 2008, 12:43
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 3927 раза
Поблагодарили: 6058 раза
Контактная информация:

Re: ВИТАС!!

Сообщение fre saint » 13 мар 2010, 11:24

Если серьезно, да,согласна, счастье сомнительное... :roll:
Нет, как раз-таки мне их было жаль, у Фаринелли вообще жуткая история.
В счастье есть предательское что-то
горе человека не предаст


Только искусство может примирить человека с жизнью
Sol lucet omnibus

Аватар пользователя
Jenni
Адвокат дьявола
Адвокат дьявола
Сообщений: 150
Зарегистрирован: 14 май 2009, 07:42
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раза

Re: ВИТАС!!

Сообщение Jenni » 13 мар 2010, 11:48

Fresco писал(а):Если серьезно, да,согласна, счастье сомнительное... :roll:
Нет, как раз-таки мне их было жаль, у Фаринелли вообще жуткая история.


Счастье - это вообще понятие сомнительное... И от каких-либо внешних параметров совершенно не зависящее. Причина счастья или несчастья заключается не в них, а исключительно в способности человека чувствовать себя счастливым. Вот брат Фаринелли (в том же фильме) кастратом не был, но его тоже счастливым назвать трудно...

Аватар пользователя
fre saint
Администратор
Администратор
Сообщений: 27223
Зарегистрирован: 26 окт 2008, 12:43
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 3927 раза
Поблагодарили: 6058 раза
Контактная информация:

Re: ВИТАС!!

Сообщение fre saint » 13 мар 2010, 14:14

Jenni писал(а):Счастье - это вообще понятие сомнительное... И от каких-либо внешних параметров совершенно не зависящее. Причина счастья или несчастья заключается не в них, а исключительно в способности человека чувствовать себя счастливым. Вот брат Фаринелли (в том же фильме) кастратом не был, но его тоже счастливым назвать трудно...
Во! Точно. Кстати, возвращаясь к тезису "кастраты - счастливые люди". Они же не понимают, как оно должно быть. И поэтому скорее всего счастливы. А в нашем с тобой примере двух братьев... Да, конечно, можно быть счастливым или несчастным без всякой связи с кастрацией. :lol: Неудовлетворенность, недовольство собой - это удел многих творческих личностей.
И все-таки, Дженни, скажи: тебе Витас тоже не нравится? :sad:
В счастье есть предательское что-то
горе человека не предаст


Только искусство может примирить человека с жизнью
Sol lucet omnibus

Аватар пользователя
Катари
Core`ngrato
Core`ngrato
Сообщений: 2469
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 14:01
Откуда: Московская область, Балашиха
Благодарил (а): 595 раза
Поблагодарили: 835 раза

Re: ВИТАС!!

Сообщение Катари » 13 мар 2010, 16:16

Jenni писал(а):
Катари писал(а):Если слушать профессиональных конттеноров или альтов, то кровь из ушей не пойдет. :mosking: Поверте они так не визжат как эстрадные певцы или Хор Турецкого. Надо слушать тот репертуар в котором они гармоничны. Вот я не представляю как можно слушать барочную музыку (Генделя, Баха, Глюка и т.д.) без этих голосов.

Ой, Катари, ты не очень-то увлекайся мыслями о "гармоничном" исполнении музыки барокко. Потому что и Бах, и Гендель, и Глюк очень удивились бы, если бы им кто-то сказал о таком голосе - контр-тенор. У Баха, к примеру, для церковной музыки всегда был под рукой хор мальчиков-певчих, а для мессы и "Страстей" он использовал нормальный женский голос - эти произведения, насколько я знаю, в церкви не приветствовались. Слишком много страсти, как в театре.
А Гендель вообще таких проблем не знал, потому что партии этой тесситуры в его операх были написаны для певцов-кастратов. Судя по всему, это были голоса необычайной окраски, высокие, но мощные - совсем не женские... Но такая аутентичность по нынешним временам - это просто недоступная роскошь...
Вы простите, если что, я же понимаю, что разговор о кастратах ни к Витасу, ни тем более к Хворостовскому вообще не относится :oops:


Я понимаю что Гендель, Бах, Глюк и другие барочые композиторы писали свои партии для певцов - кастратов. Самыми известными среди них были Сенезино, Фаринелли, Луиджи Маркези. Они полностью отдавали себя музыке, поэтому были плностью лишены личной жизни. В 19 веке этот ваварский способ изменения голоса почти поностью исчерпал себя. Поэтому пестали и ставить барочные оперы. Но в современности к этому подошли с другой стороны. На смену певцам-ка стратам пришли новые голоса, которые соответственно получили новые определения. Многие партии кастратов сейчас поют не т олько альты, лирико-спинто, конттеноры, но и меццо-сопрано (например Властелина Казарова). Но всетаки альты и конттеноры в настоящее время больше подходят для таких партий. И я рада , что барочная музыка все чаще ставтся на мировых подмостках.
Люби оперу в себе, а не себя в опере.

Аватар пользователя
Jenni
Адвокат дьявола
Адвокат дьявола
Сообщений: 150
Зарегистрирован: 14 май 2009, 07:42
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раза

Re: ВИТАС!!

Сообщение Jenni » 13 мар 2010, 16:54

Катари писал(а):
Я понимаю что Гендель, Бах, Глюк и другие барочые композиторы писали свои партии для певцов - кастратов. Самыми известными среди них были Сенезино, Фаринелли, Луиджи Маркези. Они полностью отдавали себя музыке, поэтому были плностью лишены личной жизни. В 19 веке этот ваварский способ изменения голоса почти поностью исчерпал себя. Поэтому пестали и ставить барочные оперы. Но в современности к этому подошли с другой стороны. На смену певцам-ка стратам пришли новые голоса, которые соответственно получили новые определения. Многие партии кастратов сейчас поют не т олько альты, лирико-спинто, конттеноры, но и меццо-сопрано (например Властелина Казарова). Но всетаки альты и конттеноры в настоящее время больше подходят для таких партий. И я рада , что барочная музыка все чаще ставтся на мировых подмостках.


Все правильно говоришь, Катари... Только Кафариэлло (или Кафарелли) забыла. И потом, я бы не сказала, что у них не было личной жизни. В любом случае, чтобы полностью отдаваться служению музыке, вовсе не обязательно нужно быть кастратом. И для того, чтобы не иметь личной жизни, это тоже вовсе не обязательно. Мне кажется, сам факт кастрации вообще в этом смысле не имеет никакого значения. Ты говоришь, что тебе нравится звучание таких голосов в барочной музыке. А в каких именно произведениях? Потому что искусство кастратов было распространено преимущественно в Италии и в основном в оперном жанре. В Германии это явление не получило такого распространения. Но ты сама пишешь, что итальянские оперы эпохи барокко практически не исполняются. Вот я и интересуюсь - какую музыку ты слушала?

Аватар пользователя
Катари
Core`ngrato
Core`ngrato
Сообщений: 2469
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 14:01
Откуда: Московская область, Балашиха
Благодарил (а): 595 раза
Поблагодарили: 835 раза

Re: ВИТАС!!

Сообщение Катари » 13 мар 2010, 17:43

Кристоф Виллибальд Глюк "Орфей и Эвредика" "Парис и Елена",Джулио Каччини "Эвредика", Георг Фридрих Гендель "Ксеркс" и т.д.
Люби оперу в себе, а не себя в опере.

Аватар пользователя
Jenni
Адвокат дьявола
Адвокат дьявола
Сообщений: 150
Зарегистрирован: 14 май 2009, 07:42
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раза

Re: ВИТАС!!

Сообщение Jenni » 14 мар 2010, 08:20

Катари писал(а):Кристоф Виллибальд Глюк "Орфей и Эвредика" "Парис и Елена",Джулио Каччини "Эвредика", Георг Фридрих Гендель "Ксеркс" и т.д.


Фресуня, не серчай, еще чуть-чуть о контратенорах (не кастратах!), а потом пойду Витаса послушаю, можно? #15432
Катари, здорово! А какие именно исполнители? Я, например, "Ксеркса" только с меццо знаю, а глюковского Орфея не спел разве только ленивый - от женского сопрано, нескольких контратеноров (Jochen Kowalsky, Derec Lee Ragin и т. д.), даже баритон Фишер-Дискау! Тебе какое исполнение нравится больше?
Но, знаешь, ты такую интересную проблему затронула, когда заговорила об органичности!
Во-первых, это может быть органичность звучания самого голоса. Если уж певец является обладателем контратенора, то, конечно, это для него один из самых очевидных репертуарных выборов. Но я бы не сказала, что в произведениях Бриттена ( и не только его), написанных специально для контратенора, они звучат менее органично.
Что же касается органичного звучания самой музыки, то мне кажется, что гланым здесь будет степень таланта (даже если эти партии споет баритон), а не номинального соответствия первоначальным требованиям... Если спеть талантливо, то музыка будет неизбежно восприниматься органично. А если нет, то даже наличие контратенора ее не спасет.
Все, Фресуня, не кидайся тапками, они у вас дороже стоят, чем здесь, дальше обещаю только по теме! :-D

Аватар пользователя
fre saint
Администратор
Администратор
Сообщений: 27223
Зарегистрирован: 26 окт 2008, 12:43
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 3927 раза
Поблагодарили: 6058 раза
Контактная информация:

Re: ВИТАС!!

Сообщение fre saint » 14 мар 2010, 13:23

Jenni писал(а):Фресуня, не серчай, еще чуть-чуть о контратенорах (не кастратах!), а потом пойду Витаса послушаю, можно? #15432
Ладно уж, давай о контрах. :smile: А кое-кому пора браться за ведро и тряпку! :mrgreen:
Вот скажи мне, Дженни (вопрос не по теме вообще, ни по какой), как ты воспринимаешь женщин, поющих мужские партии? Причем именно в опере, не в концертах там или за столом...Я имею в виду, воспринимаешь эстетически, не с точки зрения техники или соответствия репертуару. Я например вообще не могу это видеть. Причем голос мне вполне может и нравиться. И я понимаю, что это артисты, роли... но не могу до такой степени включить воображение. Я знаю, что это неправильно и с этим надо бороться. А как? Есть убедительные доводы, почему мне должен нравиться герой-любовник с женскими ногами и бюстом? :sad:
В счастье есть предательское что-то
горе человека не предаст


Только искусство может примирить человека с жизнью
Sol lucet omnibus

Аватар пользователя
Vlasta
Неспящая в Питере
Неспящая в Питере
Сообщений: 4855
Зарегистрирован: 01 апр 2008, 12:36
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 1 раз

Re: ВИТАС!!

Сообщение Vlasta » 14 мар 2010, 21:36

Fresco писал(а):Есть убедительные доводы, почему мне должен нравиться герой-любовник с женскими ногами и бюстом? :sad:

Ну ты хватила! Женщины не играют главных героев-любовников. Или ты намекаешь на некоторых влюбленных подростков и пажей? Так их там затянут - мама не горюй! :derisive: Я так уже через 15 минут забываю, что это женщина. Мозг, наверно, перестраивается. [&123] Это как мама, читающая ребенку книжку от мужского лица. Детей же не пугает, что у героя женский голос.. #gi
Покрытые тьмой, почему вы не ищете света?

Аватар пользователя
fre saint
Администратор
Администратор
Сообщений: 27223
Зарегистрирован: 26 окт 2008, 12:43
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 3927 раза
Поблагодарили: 6058 раза
Контактная информация:

Re: ВИТАС!!

Сообщение fre saint » 14 мар 2010, 21:50

Ну почему же не играют? А Орфей?
Я могу послушать мужскую партию в женском исполнении например на концерте, когда это будет сольным номером, тогда можно постараться забыть про ассоциации, ну примерно как мама книжку читает. #colll А видеть это в спектакле... мне не под силу. [&123]
В счастье есть предательское что-то
горе человека не предаст


Только искусство может примирить человека с жизнью
Sol lucet omnibus

Аватар пользователя
Vlasta
Неспящая в Питере
Неспящая в Питере
Сообщений: 4855
Зарегистрирован: 01 апр 2008, 12:36
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 1 раз

Re: ВИТАС!!

Сообщение Vlasta » 14 мар 2010, 21:52

Fresco писал(а):Ну почему же не играют? А Орфей?

Сорри, пусть будет исключением. :mosking:
Покрытые тьмой, почему вы не ищете света?

Аватар пользователя
fre saint
Администратор
Администратор
Сообщений: 27223
Зарегистрирован: 26 окт 2008, 12:43
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 3927 раза
Поблагодарили: 6058 раза
Контактная информация:

Re: ВИТАС!!

Сообщение fre saint » 14 мар 2010, 21:54

Vlasta писал(а):
Fresco писал(а):Ну почему же не играют? А Орфей?

Сорри, пусть будет исключением. :mosking:
Вот из-за таких исключений (и не только из-за них конечно) и рушатся идеалы... :sad: #gi #gi #gi
В счастье есть предательское что-то
горе человека не предаст


Только искусство может примирить человека с жизнью
Sol lucet omnibus

Аватар пользователя
Vlasta
Неспящая в Питере
Неспящая в Питере
Сообщений: 4855
Зарегистрирован: 01 апр 2008, 12:36
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 1 раз

Re: ВИТАС!!

Сообщение Vlasta » 14 мар 2010, 21:58

Fresco писал(а):Вот из-за таких исключений (и не только из-за них конечно) и рушатся идеалы... :sad: #gi #gi #gi

Идеалы героев-любовников? :shok: Ладно, есть ведь Дмитрий Александрович! #omm
Покрытые тьмой, почему вы не ищете света?

Аватар пользователя
Jenni
Адвокат дьявола
Адвокат дьявола
Сообщений: 150
Зарегистрирован: 14 май 2009, 07:42
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раза

Кастраты и контртеноры

Сообщение Jenni » 15 мар 2010, 09:30

Fresco писал(а):Вот скажи мне, Дженни (вопрос не по теме вообще, ни по какой), как ты воспринимаешь женщин, поющих мужские партии?


Ой, боюсь, этот вопрос не только не по теме, но и не по адресу... Потому как в силу обстоятельств я за последние 7 лет ни одной постановки живьем не видела. А в записи как-то ничего подобного не попадалось, за исключением Керубино и Оскара. Но, поскольку в первом случае это вполне допустимо (юнец-паж), а Оскар – персонаж второго плана, то мне этот факт не мешал.
Но, понимаешь, музыкальный театр – это вообще искусство очень условное, и преодолеть такую условность можно только благодаря талантливому исполнению. Но об этом я уже говорила. Помню, как в очень ранней юности я посмотрела «Мистера Икс», так там Теодору Вердье играла престарелая обрюзгшая примадонна, и мне было трудно соотнести ее с героиней, тем более что Мистер Икс был писаным красавцем. Или (примерно в том же возрасте, зеленой и неискушенной) я смотрела «Жизель» со второго ряда партера, и первые 15 минут (в точности по Вадозавру) мне было неловко видеть балетных танцоров, но, поскольку танцевали действительно хорошо, то вскоре эта неловкость прошла... Что же касается женщин в роли мужчин, то, например, в комедиях Шекспира это нормально, но там и само действие подразумевает, что это женщина, переодетая мужчиной. Хотя у Шеспира была, вероятно, другая проблема, потому что в его время ситуация существовала прямо противоположная – мужчина в роли трепетной героини. Говорю же, условности.
А опера – это верх подобной «условности». Просто потому, что этот жанр возник не в результате естественной музыкальной эволюции, а в результате «мозгового штурма» - собрались в конце 16 века во Флоренции прогрессивные музыканты (и упомянутый Катари Джулио Каччини в их числе), объединились в общество «Камерата» и решили возродить традиции древнегреческой драмы, о которой сами имели весьма смутное представление. И с тех пор каждое новое поколение композиторов стало оперу реформировать, так как было не вполне ясно, что это – драма, положенная на музыку, или же музыка, пользующаяся драмой как поводом. И то, и другое верно. Я, например, отношусь к тем, для кого драма первична, поэтому мне сложнее примириться с такими условностями, и здесь я с тобой солидарна. И на меня не производит впечатления гладкий и ровный вокал в тех фрагментах, где по всем законам драмы певец должен был бы скорее захлебнуться рыданиями и сорвать голос... Но это исключительно мои личные предпочтения. Кстати, здесь очень помогает запись – слушаешь голос, а все остальное – вопрос твоего воображения. И, опять-таки «кстати» - пока не изобрели возможность музыку записывать, ко внешности оперных артистов предъявлялись требования весьма жесткие, некрасивый герой или героиня просто не могли существовать... А в наше время сформировалась традиция кинопостановок, где играют актеры, а поют певцы...
Так что, возвращаясь к сути твоего вопроса, могу только сказать, что женщина, поющая «мужскую» партию – это инерция той традиции, о которой я уже говорила, а именно – искусства певцов-кастратов... Еще одна условность, с которой стоит примириться из любви к искусству!
Фресуня, если у тебя есть вопросы ко мне лично, то пиши личное сообщение, и я тоже буду отвечать тебе лично, чтобы не засорять тему. Нужно уважать труд уборщиков! :roll:

Аватар пользователя
fre saint
Администратор
Администратор
Сообщений: 27223
Зарегистрирован: 26 окт 2008, 12:43
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 3927 раза
Поблагодарили: 6058 раза
Контактная информация:

Re: ВИТАС!!

Сообщение fre saint » 15 мар 2010, 10:35

Да, Дженни, мой намек на ведро и тряпку не понят... :sad: Так и придется самой все разгребать. Переношу в новую тему. Здесь ничего не засорим (если конечно еще куда не свернем).

Спасибо за ответ. Наверное, ты права, нужно иметь очень богатое воображение, чтоб представить себе, что Орфей с пухлыми женскими ногами и утянутым бюстом - девичья мечта. И кстати, насчет голосов. Говоришь, если не видишь, кто поет, можно и потерпеть? Не знаю, я почему-то слышу разницу между мужским высоким голосом и сопрано. Я все равно слышу, что это женщина. :sad: Особенно, если это известно заранее. :dontknow: Мне самой ужасно обидно, что для меня потеряны такие произведения, где мужскую роль исполняет сопрано. Даже пажа. :sad:

А у Шекспира, да, там никакого подлога, все по сюжету и вполне приемлемо (даже Клару Лучко переварила).
Или "Слуга двух господ". Там тоже девушка выдает себя за своего брата, но опять же, так задумано, и в финале правда торжествует.
В счастье есть предательское что-то
горе человека не предаст


Только искусство может примирить человека с жизнью
Sol lucet omnibus

Аватар пользователя
vadozavr
Сообщений: 2199
Зарегистрирован: 15 мар 2008, 00:23
Откуда: от верблюда
Поблагодарили: 1 раз

Re: ВИТАС!!

Сообщение vadozavr » 15 мар 2010, 13:01

Fresco писал(а):Не знаю, я почему-то слышу разницу между мужским высоким голосом и сопрано. Я все равно слышу, что это женщина. :sad:
Это не только ты слышишь,а все люди с более-менее музыкальным слухом.Я слышу в мужских сопрано определённый призвук,к-рый всегда присутствует,когда мужики поют микстом или фальцетом.Все нынешние мужские сопрано-это не натуральные сопрано,а "деланные".Они же в жизни не разговаривают в сопрановой тесситуре,а говорят как все нормальные мужики и в хорах поют обычно в теноровых партиях.А выходят петь соло-так "включат" сопрано с такой выраженной мужской сипотцой. #gi #gi #gi Фу,не люблю...
Настоящая женщина должна срубить дерево,разрушить дом и вырастить дочь!

Аватар пользователя
fre saint
Администратор
Администратор
Сообщений: 27223
Зарегистрирован: 26 окт 2008, 12:43
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 3927 раза
Поблагодарили: 6058 раза
Контактная информация:

Re: ВИТАС!!

Сообщение fre saint » 15 мар 2010, 13:55

vadozavr писал(а):Фу,не люблю...
Ну вот. А я "фу не люблю", когда тетка поет мужскую партию да еще и по сюжету пристает к героине. :sad:
В счастье есть предательское что-то
горе человека не предаст


Только искусство может примирить человека с жизнью
Sol lucet omnibus


Вернуться в «Музыкальная жизнь»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостей

Rambler's Top100 Яндекс цитирования

cron